Статья на Медузе meduza.io/feature/2016/02/04/ne-nado-dumat-chto...
читать дальше — Про вас говорят, что вы лучше других чувствуете, угадываете настроение времени. И вектор того, куда все пойдет дальше. В какой, по-вашему, точке мы находимся? Кажется, пик агрессии всех по отношению ко всем пошел на спад.
— Да, был момент, когда агрессия расползалась во все стороны. Причем в основном по горизонтали, потому что вертикальный способ ее выражения был полностью перекрыт. И эта сдавленная агрессия переливалась через край: помните, был даже случай — какая-то женщина, не получив в банкомате денег, поколотила ребенка? Такая агрессия — следствие общего чувства несчастности, связанности рук и невозможности никуда обратиться со своими проблемами, которые копились, копились и накопились уже через край.
Но это состояние — горизонтальной агрессии — мне кажется, скоро закончится, потому что все-таки весь этот запрет на ее выражение по вертикали держался ни на каких ни на репрессиях, а на социальном договоре [между гражданами и властью]: у вас повышается уровень жизни, а вы к нам не лезете, мы делаем, что хотим. И это всех устраивало.
— Тот самый обмен свободы слова на колбасу?
— Я бы не ставила вопрос так радикально. Люди в нашей стране настолько давно и так долго жили плохо и бедно, рискуя в любой момент все потерять, что передышка, сытый покой и возможность с головой окунуться в вытесненное в советское время счастье потребления — это как раз то, что было остро нужно. И в этом смысле население использовало сытые двухтысячные для восстановления внутреннего баланса.
— Отдали дань тому самому, глубоко порицаемому в советское время мещанству?
— Типа того. Понимаете, ситуация, в которой какая-то часть личности, какая-то потребность отправляется в Лету — она ненормальна. А давление в этой области шло со всех сторон. Та же «Комсомольская правда», которая сейчас воспевает резиновые сапоги, в советское время писала о том, что хотеть джинсы — это аморалка, вещизм, добывательщина и так далее. Поэтому благополучие, которое на нас в двухтысячные снизошло, мне кажется, имело терапевтический характер. Эта часть нас вылезла из гетто и хоть немного, черт побери, «на лабутенах» погуляла.
— То есть вы не осуждаете тех, кто в 1991-м выбирал не свободу, как все твердили, а как раз джинсы и колбасу, да?
— Никто не выходил на площадь ни за джинсы, ни за колбасу, ни за свободу. Смена власти, смена строя вообще происходит немного иным образом: в какой-то момент складывается национальный консенсус — все решают, что так, как было, больше быть не может. Все. Умерла, так умерла. И вот все мы тогда, в 1991-м, именно так и решили. Мне кажется, что сейчас общество находится в одном шаге от того, чтобы снова принять такое решение.
— Вы верите в неизбежность этого?
— Это не обязательно про какую-то революцию. Просто в какой-то момент все понимают, что Бобик сдох.
— Но сам Бобик, кажется, так не считает.
— Переворот 1991 года произошел совсем не потому, что кто-то ходил на какие-то там митинги. Просто Бобик сдох, и голос его тут же стал совещательным. В это пока трудно поверить, но на наших глазах этот голос тоже теперь становится совещательным. Потому что общественный договор, который Бобик заключал: кто девушку ужинает, тот ее и танцует — прерван. Причем не по вине общества. И возобновить его невозможно: когда ужинать не на что, вряд ли девушка захочет танцевать.
— А как же настроения «настоящих патриотов России»: мы потерпим, мы привыкли, главное, чтобы врагам пришлось несладко?
— Когда были эти настроения? Два года, год, полгода назад максимум, когда уровень жизни еще толком не начал падать, а грозить шведу уже было модно. Теперь вернулось это забытое чувство нехватки денег до зарплаты. Это не на машину не хватает, не на рестораны, не на аквапарк. Не хватает на поесть! И вот тут как раз подавляющее большинство людей не обнаруживают в себе сил терпеть.
Другой вопрос, что все последние годы мы жили достаточно хорошо, с большим запасом, то есть даже при нынешнем падении рубля уровень жизни будет проседать не катастрофически, а более-менее плавно. И очень по-разному в разных регионах — в зависимости как раз от накопленного жира. Где-то сразу все рухнет, где-то продержится подольше. Но общий смысл везде одинаков и предельно ясен: эту власть без денег больше не за что любить.
— Да любую власть, в общем-то, не за что.
— Не скажите. Большевики, по крайней мере, приходили к народу с красивыми и светлыми идеями, способными завораживать и заражать. Неслучайно за ними шли действительно большие и интересные художники, писатели, режиссеры, которые слушали музыку революции. Да, они умирали от голода и расстрелов, но они вштыривались всеми этими крутыми идеями, потому что там было чем вштыриваться. А у Путина и компании никаких красивых идей нет.
— Идея о России, вставшей с колен, которую все боятся, довольно популярна.
— Во-первых, это некрасивая идея — в отличие от коммунистических идей, которые правда светлые и высокие. Это идея гопника из подворотни, и все это знают. И не надо думать, что большинство россиян — эти самые гопники и есть. Эта лицемерная позиция либеральной общественности мне известна и для меня неприемлема. Кант учил, что моральные чувства у всех разумных людей одинаковы. И в этом смысле идея о том, чтобы нас все боялись, может быть, очень приятна в том смысле, что если я всех боюсь, то когда меня все боятся, мне бояться нечего — но это, скорее, о тайных потребностях.
Мне не кажется, что много людей всерьез думают про Третий Рим и о народе-богоносце. Таких пассионариев — какие-то ничтожные проценты, единицы. Обычных людей, как правило, интересует то, какие у власти есть идеи о том, как мы будем жить дальше. И вот тут — проблема. Такое ощущение, что нас тянут вспять, в Средневековье, к кастовому обществу, к какой-то доиндустриальной России.
— Ну, это не вчера стало понятно.
— Да. Но все обостряется в ситуации, когда социальные обязательства снимаются, образование, медицинская помощь становятся менее доступными, а денег на покупку того, чего нет в свободном доступе, нет — и взять их неоткуда. Все же это видят! И общество задается вопросом: а с какого перепуга мы вообще эту власть должны любить?
— Хорошо, перестали любить. Но просто не любить — этого для перемен мало.
— Правильно. Поэтому надо что-то делать: ты можешь не любить и пить, или не любить и принимать наркотики. Это не работает. И следующий вопрос — это социальная технология: я не люблю и что я делаю? Увы, с социальной технологией у нас все очень плохо. Ее годами разрушали, давили и крушили. Сейчас в этом смысле мы голые. Мы не знаем, что нам делать, когда мы недовольны, и каким способом действовать.
— Петицию написать.
— Это максимум, на что способно наше общество, да. А вот взять за жабры местную власть и добиться, чтобы было так, как ты хочешь, — это как будто бы не про нас. И тут, конечно, не обошлось без нашей прекрасной либерально-демократической оппозиции, которая, как только люди начинают ставить вопросы, касающиеся своих конкретных ситуаций, ахает и разводит руками: «Ай-ай, они же быдло, они продолжают любить Путина! Мы не будем им помогать! У них там, у быдла, Сталин на фотографии, они ему идейно близкие». И дальше в том же духе. Знаете, меня всегда поражает, насколько наша власть и наша либеральная оппозиция похожи: у них одинаковое презрение к людям и похожая риторика.
— Что должен делать в этой ситуации человек, который ни к кому примыкать не собирается, но перемен хочет? Теория малых дел, кажется, не работает.
— Она не работает в том случае, если вы говорите: «Я вот дерево посажу, ребеночку помогу, бабушку через дорогу переведу. И все». И дальше ни-ни. Но голову-то поднять — и что мы видим? Что есть более общие проблемы: например, наш мэр, который ворует деньги и не ставит светофоры, и поэтому нужно бабушку переводить через дорогу. Можно закрыться от этого рукой и сказать: ах, это все слишком сложно для меня — я только про бабушек. Но это же такое осознанное снижение, девальвация. В норме эта история малых дел переходит в гражданскую активность, развиваясь снизу вверх: сначала люди переводят бабушек, потом задалбываются их переводить и спрашивают: а светофор где? И идут — сперва безо всяких плохих мыслей — к власти с вопросом: вы знаете, у нас тут бабушки идут и идут через дорогу, можно нам светофор? А те уже начинают пальцы кидать: не ваше дело! Или врать. В этом месте у граждан появляется справедливый вопрос: а какого хрена?
— И они красиво формулируют его в фейсбуке, например.
— Неправильно. Граждане говорят: «А мы за вас в следующий раз не будем голосовать». — «Да какая разница, как вы будете голосовать? Как подсчитаем, так и подсчитаем», — ответит власть. И какая-то часть этих людей подумает: «Ну, ничего себе, обнаглели». И это сдвинет ситуацию.
— Скажем прямо, не сильно сдвинет. Такими темпами нам сколько тысяч лет примерно развивать гражданское общество?
— Посмотрите, сколько времени ушло у Европы. Да, это долго. Но нигде до сих пор не случилось вдруг какой-то светлой и прекрасной революции, когда бы все пришли и сказали: «Свобода, равенство, братство. Вау!» И началось процветание. Это всегда длинный период с революциями, контрреволюциями, откатами, борьбой, огромным количеством жертв и колоссальной работой по утрясанию нового общественного консенсуса.
В нашей конкретной ситуации все очень зависит от внешних обстоятельств: например, что-то случается на Ближнем Востоке, и цена на нефть опять повышается до 60-70 долларов за баррель. Тогда все будут стараться вернуть ситуацию на как можно дольше в прежнее русло: кто ужинает, тот танцует. Противоположный сценарий — нефть падает до 10 долларов за баррель: резкое катастрофическое обнищание, развал государственных институтов, которые не способны платить бюджетникам зарплаты и пенсии; больницы закрываются, доктора в них баррикадируются изнутри, потому что они не могут принять больных ничем вообще, даже аппендицитом; в школах бастуют голодные учителя; регионы начинают требовать суверенитета. Это плохая, очень плохая ситуация. Потому что люди будут думать не об обустройстве страны и возможностях свободы, а встанут охранять на своих шести сотках картошку, которой придется семью кормить.
— А если так, как сейчас?
— Мне кажется, это было бы как раз неплохо: постепенное, без шока, осознание того, что первый социальный контракт невозможен, власти нас удивлять нечем, нужен какой-то пересмотр отношений. То есть у людей будет необходимое время на то, чтобы понять, что они больше не могут и не хотят содержать государство.
— Думаете, еще не все поняли, что над нами нависла большая и страшная бедность?
— Мне кажется, люди столкнулись с бедностью еще до того, как успели испугаться. И осознание событий немного отстает от того, с какой скоростью они происходят. Вот например, известная всем история про человека, чья дочь пошла в школу с пакетом вместо ранца, потому что ранец купить оказалось не на что. То есть вначале человек обнаружил, что ему не на что купить ранец, а потом до него дошло, что он стал бедным. Причем, уверяю вас, люди пока что воспринимают этот кризис как нечто похожее на то, что они пережили в 1990-е: все беды временны, надо просто подождать. Ну, задерживают зарплату, но это же месяц-два, мы поработаем, потерпим, все образуется. В любой болезни первая стадия это всегда — отрицание.
— Вы хотите сказать, что каким-то образом у нас отрубило память и мы не помним ничего из того, что с нами было ни в 1990-е, ни в 2008-м?
— Все было иначе: сначала очень резкий провал, прямо катастрофический, прямо — у-ух, но если его пережить, то уже через несколько месяцев наступало улучшение. Нам и сейчас это транслируют: потерпите, все временно. И в это хочется верить: ведь в прошлые два-три раза за кризисом действительно следовало некое оздоровление, улучшение. Только вот теперь все не так — у этого кризиса иная природа. И постепенно, в течение этого года люди поймут, что мы внутри необратимого падения вниз. Власти предложить нам нечего: никакого оздоровления не будет! Был у Кремля один вроде как козырь — Крым. Но крымчане сами сейчас с большими вопросами к новой родине. И все. Больше никаких домашних заготовок нет.
— Как думаете, люди, которые в 2011–2012 годах выходили на Болотную площадь, будь они решительнее, могли бы как-то повлиять на ход истории? Вы же тоже были на Болотной. Вы сами действительно верили, что что-то еще можно изменить?
— Да нет. В тот момент мне уже было понятно, что это ничего не изменит — в смысле, что Путин не уйдет. Я слышала, что люди во власти были очень не готовы к событиям декабря 2011 года и что у многих чуть ли не самолеты стояли под парами, чтобы успеть убежать, но мы вроде как не дожали. Честно говоря, я в это не очень верю. Верю, что у них была минутная паника, но не верю, что даже очень решительные действия нескольких десятков тысяч человек могли что-то изменить. Потому что в тот момент страна в целом жила очень и очень хорошо. И никакой потребности менять что-то у нее не было. Я даже уже сейчас не про декабрь 2011-го, а про май 2012-го. На Болотную пришли милые, хорошие, образованные люди, барышни на шпильках и в красивых платьях, многие — с детьми, приятный майский день. Кстати, сейчас вообще себе ту Болотную невозможно представить: повяжут всех сразу.
Но дело даже не в этом. И в декабре, и в мае на площадь выходила передовая часть общества, та, что быстрее соображает, та, что хотела модернизации, реформ, движения вперед. Таких людей всегда меньше: собственники малого и среднего бизнеса, журналисты, писатели, издатели. Люди, которые умудрились дальше других отползти от присущей нам в советское время беспомощности и подавленности. Но их порыв был своего рода фальстартом. Они забежали вперед своего времени и своей страны, эдакий офсайд: оглядываешься назад и понимаешь, что ты один, никто за тобой не бежит. Большинство из тех, кто забежал в этот «болотный» офсайд, эту историю тяжело переживают: кто-то сел, кто-то эмигрировал, кто-то забился в норку.
— А вы?
— У меня с самого начала не было ощущения, что это может что-то изменить. Было очень смешно слушать, как они кричат «Мы здесь власть!», потому что, конечно, нет — не власть. Но я считала своим долгом там присутствовать, просто потому, что там были люди, которые хоть что-то делали, хоть какую-то позицию заняли. И тем неприятнее и страшнее было видеть, как жестоко и жестко с ними расправляются. Я, кажется, с 1989 года так близко не видела, как бьют людей. Но зверства не было. На Болотной в мае 2012-го те, кто били, — это были профессиональные берсерки. Было видно, что они готовы на все, что они могут все.
— Какова роль государственных СМИ в том, что общество, кажется, не вполне поняло, в какую ловушку угодило: и тогда — по политической части, и сейчас — по экономической?
— Какую роль в убийстве играет автомат Калашникова? Это орудие. СМИ были использованы как орудие для реализации некоторых целей. Они и отработали как орудие. И показали свою эффективность.
— А можно ли теперь, когда ситуация, в общем-то, патовая, этим СМИ поставить другую задачу?
— Разумеется, можно перестать использовать СМИ как автомат Калашникова и сделать их обратно средством коммуникации. Но для этого по ту сторону должны быть люди, которые разговаривают с людьми, для которых аудитория — не стадо, а собеседники. Из тех, кто сейчас руководит телевидением и тех, кто в нем работает, думаю, таких больше нет. И это ответ на ваш вопрос.
С другой стороны, мне кажется, это ложный путь — ждать напутствий, покаяний и человечности от СМИ, которые уже в полной мере продемонстрировали свое циничное отношение к тем, кто их смотрит или читает. Или ждать от власти, что она вдруг переменится, попросит прощения и станет милой, доброй и пушистой. Это непродуктивный путь. Мне кажется, наша задача как раз в том сейчас и состоит, чтобы прервать родительско-детские отношения с государством: мы не дети государевы, а царь — не от Бога. Все сами по себе.
Только после того, как государство прекращает быть отцом, оно становится тем, чем и должно быть в современном мире — нанятым сотрудником. И если искать в свалившемся на нас кризисе какие-то положительные стороны, то это как раз возможность повернуть дело так, чтобы государство как можно скорее перестало быть личностью, а превратилось в субъект, инструмент и институт. Вот отсюда начнется новая точка отсчета.
И все вдруг поняли, что Бобик сдох, и голос его уже только совещательный.(с) Чаушеску - это не про нас... Оно само... Должно само когда-нибудь... И не рыпайся!(с)
Жаль, что вашим от вас больше некуда бечь(с)
читать дальше — Про вас говорят, что вы лучше других чувствуете, угадываете настроение времени. И вектор того, куда все пойдет дальше. В какой, по-вашему, точке мы находимся? Кажется, пик агрессии всех по отношению ко всем пошел на спад.
— Да, был момент, когда агрессия расползалась во все стороны. Причем в основном по горизонтали, потому что вертикальный способ ее выражения был полностью перекрыт. И эта сдавленная агрессия переливалась через край: помните, был даже случай — какая-то женщина, не получив в банкомате денег, поколотила ребенка? Такая агрессия — следствие общего чувства несчастности, связанности рук и невозможности никуда обратиться со своими проблемами, которые копились, копились и накопились уже через край.
Но это состояние — горизонтальной агрессии — мне кажется, скоро закончится, потому что все-таки весь этот запрет на ее выражение по вертикали держался ни на каких ни на репрессиях, а на социальном договоре [между гражданами и властью]: у вас повышается уровень жизни, а вы к нам не лезете, мы делаем, что хотим. И это всех устраивало.
— Тот самый обмен свободы слова на колбасу?
— Я бы не ставила вопрос так радикально. Люди в нашей стране настолько давно и так долго жили плохо и бедно, рискуя в любой момент все потерять, что передышка, сытый покой и возможность с головой окунуться в вытесненное в советское время счастье потребления — это как раз то, что было остро нужно. И в этом смысле население использовало сытые двухтысячные для восстановления внутреннего баланса.
— Отдали дань тому самому, глубоко порицаемому в советское время мещанству?
— Типа того. Понимаете, ситуация, в которой какая-то часть личности, какая-то потребность отправляется в Лету — она ненормальна. А давление в этой области шло со всех сторон. Та же «Комсомольская правда», которая сейчас воспевает резиновые сапоги, в советское время писала о том, что хотеть джинсы — это аморалка, вещизм, добывательщина и так далее. Поэтому благополучие, которое на нас в двухтысячные снизошло, мне кажется, имело терапевтический характер. Эта часть нас вылезла из гетто и хоть немного, черт побери, «на лабутенах» погуляла.
— То есть вы не осуждаете тех, кто в 1991-м выбирал не свободу, как все твердили, а как раз джинсы и колбасу, да?
— Никто не выходил на площадь ни за джинсы, ни за колбасу, ни за свободу. Смена власти, смена строя вообще происходит немного иным образом: в какой-то момент складывается национальный консенсус — все решают, что так, как было, больше быть не может. Все. Умерла, так умерла. И вот все мы тогда, в 1991-м, именно так и решили. Мне кажется, что сейчас общество находится в одном шаге от того, чтобы снова принять такое решение.
— Вы верите в неизбежность этого?
— Это не обязательно про какую-то революцию. Просто в какой-то момент все понимают, что Бобик сдох.
— Но сам Бобик, кажется, так не считает.
— Переворот 1991 года произошел совсем не потому, что кто-то ходил на какие-то там митинги. Просто Бобик сдох, и голос его тут же стал совещательным. В это пока трудно поверить, но на наших глазах этот голос тоже теперь становится совещательным. Потому что общественный договор, который Бобик заключал: кто девушку ужинает, тот ее и танцует — прерван. Причем не по вине общества. И возобновить его невозможно: когда ужинать не на что, вряд ли девушка захочет танцевать.
— А как же настроения «настоящих патриотов России»: мы потерпим, мы привыкли, главное, чтобы врагам пришлось несладко?
— Когда были эти настроения? Два года, год, полгода назад максимум, когда уровень жизни еще толком не начал падать, а грозить шведу уже было модно. Теперь вернулось это забытое чувство нехватки денег до зарплаты. Это не на машину не хватает, не на рестораны, не на аквапарк. Не хватает на поесть! И вот тут как раз подавляющее большинство людей не обнаруживают в себе сил терпеть.
Другой вопрос, что все последние годы мы жили достаточно хорошо, с большим запасом, то есть даже при нынешнем падении рубля уровень жизни будет проседать не катастрофически, а более-менее плавно. И очень по-разному в разных регионах — в зависимости как раз от накопленного жира. Где-то сразу все рухнет, где-то продержится подольше. Но общий смысл везде одинаков и предельно ясен: эту власть без денег больше не за что любить.
— Да любую власть, в общем-то, не за что.
— Не скажите. Большевики, по крайней мере, приходили к народу с красивыми и светлыми идеями, способными завораживать и заражать. Неслучайно за ними шли действительно большие и интересные художники, писатели, режиссеры, которые слушали музыку революции. Да, они умирали от голода и расстрелов, но они вштыривались всеми этими крутыми идеями, потому что там было чем вштыриваться. А у Путина и компании никаких красивых идей нет.
— Идея о России, вставшей с колен, которую все боятся, довольно популярна.
— Во-первых, это некрасивая идея — в отличие от коммунистических идей, которые правда светлые и высокие. Это идея гопника из подворотни, и все это знают. И не надо думать, что большинство россиян — эти самые гопники и есть. Эта лицемерная позиция либеральной общественности мне известна и для меня неприемлема. Кант учил, что моральные чувства у всех разумных людей одинаковы. И в этом смысле идея о том, чтобы нас все боялись, может быть, очень приятна в том смысле, что если я всех боюсь, то когда меня все боятся, мне бояться нечего — но это, скорее, о тайных потребностях.
Мне не кажется, что много людей всерьез думают про Третий Рим и о народе-богоносце. Таких пассионариев — какие-то ничтожные проценты, единицы. Обычных людей, как правило, интересует то, какие у власти есть идеи о том, как мы будем жить дальше. И вот тут — проблема. Такое ощущение, что нас тянут вспять, в Средневековье, к кастовому обществу, к какой-то доиндустриальной России.
— Ну, это не вчера стало понятно.
— Да. Но все обостряется в ситуации, когда социальные обязательства снимаются, образование, медицинская помощь становятся менее доступными, а денег на покупку того, чего нет в свободном доступе, нет — и взять их неоткуда. Все же это видят! И общество задается вопросом: а с какого перепуга мы вообще эту власть должны любить?
— Хорошо, перестали любить. Но просто не любить — этого для перемен мало.
— Правильно. Поэтому надо что-то делать: ты можешь не любить и пить, или не любить и принимать наркотики. Это не работает. И следующий вопрос — это социальная технология: я не люблю и что я делаю? Увы, с социальной технологией у нас все очень плохо. Ее годами разрушали, давили и крушили. Сейчас в этом смысле мы голые. Мы не знаем, что нам делать, когда мы недовольны, и каким способом действовать.
— Петицию написать.
— Это максимум, на что способно наше общество, да. А вот взять за жабры местную власть и добиться, чтобы было так, как ты хочешь, — это как будто бы не про нас. И тут, конечно, не обошлось без нашей прекрасной либерально-демократической оппозиции, которая, как только люди начинают ставить вопросы, касающиеся своих конкретных ситуаций, ахает и разводит руками: «Ай-ай, они же быдло, они продолжают любить Путина! Мы не будем им помогать! У них там, у быдла, Сталин на фотографии, они ему идейно близкие». И дальше в том же духе. Знаете, меня всегда поражает, насколько наша власть и наша либеральная оппозиция похожи: у них одинаковое презрение к людям и похожая риторика.
— Что должен делать в этой ситуации человек, который ни к кому примыкать не собирается, но перемен хочет? Теория малых дел, кажется, не работает.
— Она не работает в том случае, если вы говорите: «Я вот дерево посажу, ребеночку помогу, бабушку через дорогу переведу. И все». И дальше ни-ни. Но голову-то поднять — и что мы видим? Что есть более общие проблемы: например, наш мэр, который ворует деньги и не ставит светофоры, и поэтому нужно бабушку переводить через дорогу. Можно закрыться от этого рукой и сказать: ах, это все слишком сложно для меня — я только про бабушек. Но это же такое осознанное снижение, девальвация. В норме эта история малых дел переходит в гражданскую активность, развиваясь снизу вверх: сначала люди переводят бабушек, потом задалбываются их переводить и спрашивают: а светофор где? И идут — сперва безо всяких плохих мыслей — к власти с вопросом: вы знаете, у нас тут бабушки идут и идут через дорогу, можно нам светофор? А те уже начинают пальцы кидать: не ваше дело! Или врать. В этом месте у граждан появляется справедливый вопрос: а какого хрена?
— И они красиво формулируют его в фейсбуке, например.
— Неправильно. Граждане говорят: «А мы за вас в следующий раз не будем голосовать». — «Да какая разница, как вы будете голосовать? Как подсчитаем, так и подсчитаем», — ответит власть. И какая-то часть этих людей подумает: «Ну, ничего себе, обнаглели». И это сдвинет ситуацию.
— Скажем прямо, не сильно сдвинет. Такими темпами нам сколько тысяч лет примерно развивать гражданское общество?
— Посмотрите, сколько времени ушло у Европы. Да, это долго. Но нигде до сих пор не случилось вдруг какой-то светлой и прекрасной революции, когда бы все пришли и сказали: «Свобода, равенство, братство. Вау!» И началось процветание. Это всегда длинный период с революциями, контрреволюциями, откатами, борьбой, огромным количеством жертв и колоссальной работой по утрясанию нового общественного консенсуса.
В нашей конкретной ситуации все очень зависит от внешних обстоятельств: например, что-то случается на Ближнем Востоке, и цена на нефть опять повышается до 60-70 долларов за баррель. Тогда все будут стараться вернуть ситуацию на как можно дольше в прежнее русло: кто ужинает, тот танцует. Противоположный сценарий — нефть падает до 10 долларов за баррель: резкое катастрофическое обнищание, развал государственных институтов, которые не способны платить бюджетникам зарплаты и пенсии; больницы закрываются, доктора в них баррикадируются изнутри, потому что они не могут принять больных ничем вообще, даже аппендицитом; в школах бастуют голодные учителя; регионы начинают требовать суверенитета. Это плохая, очень плохая ситуация. Потому что люди будут думать не об обустройстве страны и возможностях свободы, а встанут охранять на своих шести сотках картошку, которой придется семью кормить.
— А если так, как сейчас?
— Мне кажется, это было бы как раз неплохо: постепенное, без шока, осознание того, что первый социальный контракт невозможен, власти нас удивлять нечем, нужен какой-то пересмотр отношений. То есть у людей будет необходимое время на то, чтобы понять, что они больше не могут и не хотят содержать государство.
— Думаете, еще не все поняли, что над нами нависла большая и страшная бедность?
— Мне кажется, люди столкнулись с бедностью еще до того, как успели испугаться. И осознание событий немного отстает от того, с какой скоростью они происходят. Вот например, известная всем история про человека, чья дочь пошла в школу с пакетом вместо ранца, потому что ранец купить оказалось не на что. То есть вначале человек обнаружил, что ему не на что купить ранец, а потом до него дошло, что он стал бедным. Причем, уверяю вас, люди пока что воспринимают этот кризис как нечто похожее на то, что они пережили в 1990-е: все беды временны, надо просто подождать. Ну, задерживают зарплату, но это же месяц-два, мы поработаем, потерпим, все образуется. В любой болезни первая стадия это всегда — отрицание.
— Вы хотите сказать, что каким-то образом у нас отрубило память и мы не помним ничего из того, что с нами было ни в 1990-е, ни в 2008-м?
— Все было иначе: сначала очень резкий провал, прямо катастрофический, прямо — у-ух, но если его пережить, то уже через несколько месяцев наступало улучшение. Нам и сейчас это транслируют: потерпите, все временно. И в это хочется верить: ведь в прошлые два-три раза за кризисом действительно следовало некое оздоровление, улучшение. Только вот теперь все не так — у этого кризиса иная природа. И постепенно, в течение этого года люди поймут, что мы внутри необратимого падения вниз. Власти предложить нам нечего: никакого оздоровления не будет! Был у Кремля один вроде как козырь — Крым. Но крымчане сами сейчас с большими вопросами к новой родине. И все. Больше никаких домашних заготовок нет.
— Как думаете, люди, которые в 2011–2012 годах выходили на Болотную площадь, будь они решительнее, могли бы как-то повлиять на ход истории? Вы же тоже были на Болотной. Вы сами действительно верили, что что-то еще можно изменить?
— Да нет. В тот момент мне уже было понятно, что это ничего не изменит — в смысле, что Путин не уйдет. Я слышала, что люди во власти были очень не готовы к событиям декабря 2011 года и что у многих чуть ли не самолеты стояли под парами, чтобы успеть убежать, но мы вроде как не дожали. Честно говоря, я в это не очень верю. Верю, что у них была минутная паника, но не верю, что даже очень решительные действия нескольких десятков тысяч человек могли что-то изменить. Потому что в тот момент страна в целом жила очень и очень хорошо. И никакой потребности менять что-то у нее не было. Я даже уже сейчас не про декабрь 2011-го, а про май 2012-го. На Болотную пришли милые, хорошие, образованные люди, барышни на шпильках и в красивых платьях, многие — с детьми, приятный майский день. Кстати, сейчас вообще себе ту Болотную невозможно представить: повяжут всех сразу.
Но дело даже не в этом. И в декабре, и в мае на площадь выходила передовая часть общества, та, что быстрее соображает, та, что хотела модернизации, реформ, движения вперед. Таких людей всегда меньше: собственники малого и среднего бизнеса, журналисты, писатели, издатели. Люди, которые умудрились дальше других отползти от присущей нам в советское время беспомощности и подавленности. Но их порыв был своего рода фальстартом. Они забежали вперед своего времени и своей страны, эдакий офсайд: оглядываешься назад и понимаешь, что ты один, никто за тобой не бежит. Большинство из тех, кто забежал в этот «болотный» офсайд, эту историю тяжело переживают: кто-то сел, кто-то эмигрировал, кто-то забился в норку.
— А вы?
— У меня с самого начала не было ощущения, что это может что-то изменить. Было очень смешно слушать, как они кричат «Мы здесь власть!», потому что, конечно, нет — не власть. Но я считала своим долгом там присутствовать, просто потому, что там были люди, которые хоть что-то делали, хоть какую-то позицию заняли. И тем неприятнее и страшнее было видеть, как жестоко и жестко с ними расправляются. Я, кажется, с 1989 года так близко не видела, как бьют людей. Но зверства не было. На Болотной в мае 2012-го те, кто били, — это были профессиональные берсерки. Было видно, что они готовы на все, что они могут все.
— Какова роль государственных СМИ в том, что общество, кажется, не вполне поняло, в какую ловушку угодило: и тогда — по политической части, и сейчас — по экономической?
— Какую роль в убийстве играет автомат Калашникова? Это орудие. СМИ были использованы как орудие для реализации некоторых целей. Они и отработали как орудие. И показали свою эффективность.
— А можно ли теперь, когда ситуация, в общем-то, патовая, этим СМИ поставить другую задачу?
— Разумеется, можно перестать использовать СМИ как автомат Калашникова и сделать их обратно средством коммуникации. Но для этого по ту сторону должны быть люди, которые разговаривают с людьми, для которых аудитория — не стадо, а собеседники. Из тех, кто сейчас руководит телевидением и тех, кто в нем работает, думаю, таких больше нет. И это ответ на ваш вопрос.
С другой стороны, мне кажется, это ложный путь — ждать напутствий, покаяний и человечности от СМИ, которые уже в полной мере продемонстрировали свое циничное отношение к тем, кто их смотрит или читает. Или ждать от власти, что она вдруг переменится, попросит прощения и станет милой, доброй и пушистой. Это непродуктивный путь. Мне кажется, наша задача как раз в том сейчас и состоит, чтобы прервать родительско-детские отношения с государством: мы не дети государевы, а царь — не от Бога. Все сами по себе.
Только после того, как государство прекращает быть отцом, оно становится тем, чем и должно быть в современном мире — нанятым сотрудником. И если искать в свалившемся на нас кризисе какие-то положительные стороны, то это как раз возможность повернуть дело так, чтобы государство как можно скорее перестало быть личностью, а превратилось в субъект, инструмент и институт. Вот отсюда начнется новая точка отсчета.
И все вдруг поняли, что Бобик сдох, и голос его уже только совещательный.(с) Чаушеску - это не про нас... Оно само... Должно само когда-нибудь... И не рыпайся!(с)
Жаль, что вашим от вас больше некуда бечь(с)